Написать по адресу: old@noev-kovcheg.ru

Свежий номер газеты Ноев Ковчег Новости Армении

Предыдущая статья

Сергей Арутюнов: «В мире все больше людей, живущих на два дома и две страны»

Сергей Арутюнов родился в 1932 году. Член-корреспондент РАН (1991; член-корреспондент АН СССР с 1990). Всемирно известный этнолог, доктор исторических наук, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии РАН. Сергей Александрович отлично знает Кавказ, занимался исследованием этнополитических процессов на постсоветской территории. Автор книг «Культурная антропология», «Народы и культуры. Развитие и взаимодействие» и других трудов по этнографии народов Восточной Азии и Закавказья. Первый президент Ассоциации этнографов и антропологов России.

Последние недели в Ереване, Степанакерте и Баку очень нервно обсуждали очередной план урегулирования конфликта в Нагорном Карабахе. План был признан (тоже в который раз) неудачным и не учитывающим интересы сторон. У Вас, Сергей Александрович, я знаю, есть свои взгляды на возможности урегулирования карабахской проблемы, и они отличаются от всех существующих планов.
- Что мешает разрешению этого конфликта? Ему мешает вся история армяно-азербайджанских взаимоотношений. Это историческая память ХIХ-ХХ веков, она очень глубока у армян, но она так же глубока и у азербайджанцев тоже. У азербайджанцев есть претензии, иногда несправедливые или гипертрофированные, а иногда и справедливые, к армянам. Точно так же, как и армянские претензии, - есть и справедливые, очень тяжелые претензии, и несправедливые. И наличие этой исторической памяти мешает взаимному доверию. Обе стороны не доверяют друг другу и не желают идти на какой бы то ни было разумный компромисс.
Из этого конфликта могут быть различные пути выхода. Но я считаю, что и в этом, и в других территориально-этнических конфликтах, как, скажем, Пригородный район в Осетии, как Абхазия, Южная Осетия, даже Чечня, решением может быть статус кондоминиума, когда над определенной территорией устанавливается совместный протекторат двух заинтересованных сторон. В нашем случае - армяно-азербайджанский.
Должны пройти армяно-азербайджанские переговоры при участии карабахских представителей. Я думаю, что более реально провести их и при участии российских представителей как возможных гарантов соглашения. Но это должны быть прямые переговоры между правительством Армении и правительством Азербайджана по условиям, на которых они установят над Карабахом кондоминиум. Сегодня Азербайджан к этому не готов, да и Армения тоже не готова. Баку считает Карабах своим, и точка, и не хочет отходить от этого принципа. Но любой другой вариант будет мертворожденным или приведет к новой вспышке насилия.
- Что предполагает такая форма управления?
- Кондоминиум предполагает, что над избранными органами самоуправления, которые и сейчас существуют в Карабахе, будут стоять два губернатора, или капитана-регента, - как угодно их назовите – армянский и азербайджанский. Скажем, как в английских доминионах, где губернатор поставлен над избранным народом правительством и парламентом. Нынешнее население Карабаха должно сохраниться, вопрос о возвращении азербайджанского населения может быть определен двусторонним соглашением. Конечно, это должно быть контролируемое, а не стихийное возвращение, а детали – объемы и поэтапность - должны быть урегулированы соглашением о кондоминиуме. Гарантами того, что эта зона будет демилитаризована, могут выступить миротворцы. В регионе не будет ни армянских, ни азербайджанских войск, только карабахская полиция и российские и, возможно, из каких-либо других стран миротворцы.
- Насколько реально армянам и азербайджанцам вернуться к совместному проживанию? Как устроить на одной территории жизнь двух несмешивающихся общин?
- Есть много мест в мире, где на одной территории проживают две, а то и три не особенно смешивающиеся этнические группы. Так, я работал в Индии в штате Бенгал, где живут не только бенгальцы, - там есть и сантальские поселения. В этих местах сантальцы с бенгальцами не смешиваются - это другой народ, со своими обычаями, с другим уровнем культурного развития, но живут рядом – и ничего. Индия дает много примеров мирного сосуществования этнических групп. Правда, она же дает и примеры кровавых столкновений, но ей-богу, Ассам и Кашмир,– это исключение. В Индии 28 штатов. И в 25 из 28 люди сосуществуют мирно.
В Малайзии живут китайцы и малайцы, их там примерно поровну, они люди разных занятий, разных религий, но сосуществуют мирным и цивилизованным образом, пользуются закрепленными за каждой группой гражданскими и культурными правами.
- Разве примеров нецивилизованного сожительства не больше: Косово, Северный Кипр?
- Их значительно меньше. Примеры нецивилизованного сожительства, где возникают кровавые конфликты, можно по пальцам пересчитать, а примеров, где территория имеет смешанное население, сколько угодно. Живут же в Якутии более 300 лет вместе якуты и русские, в Бурятии – буряты и русские, и пока друг друга не режут. Иногда могут подраться мальчишки на танцплощадке, но не более того.
- Карабахский конфликт обременен кровопролитием…
- Да, но все это восстановимо и исправимо. Конечно, не сразу. Все это трудно и будет денег стоить, но кто заинтересован, тот и заплатит. Иначе статус-кво будет сохраняться неопределенно долго.
- Есть ли пример успешного возвращения беженцев на места прежнего проживания? Скажем, из Карабаха бежали азербайджанцы. Армяне были выселены из Азербайджана, но многие уже сменили гражданство, страну, они больше не живут в лагерях беженцев.
- Да, когда дело доходит до возвращения беженцев на прежние места, в подавляющем большинстве случаев вернуть их обратно не удается: кто-то боится, многие уже где-то прижились, и им не хочется снова бросать дом и дело, которым они обзавелись на новом месте. Старшее поколение еще поедет обратно, но молодежь, которая помнит бывшую родину по детским воспоминаниям - вряд ли.
Поэтому, например, Грузия так долго не хочет обустраивать своих беженцев из Абхазии. Она предпочитает их держать в собачьих условиях, чтобы те не отказывались ехать обратно в Абхазию. Но люди как-то превозмогают эти нечеловеческие условия - строят себе дома, находят какую-то работу.
Так, часть армянских переселенцев из Азербайджана осели в Армении, но большинство из них бежали наспех, в стране они не прижились, и не могли прижиться. Из Армении мотанули в основном в Россию, а уже из России – куда-нибудь на Запад.
- Волн репатриации в Армению было несколько, но осели на исторической родине немногие.
- Армяне из диаспоры пытались вернуться в Армению. Некоторое число из них остались в Армении, кого-то высылали в Сибирь, но большинство в конце концов уехали, причем, как правило, не в те страны, откуда приехали, а в другие. Они или вернулись на Запад, или проследовали по маршруту Иран – Англия, с остановкой в Армении.
- Не могли прижиться: из-за различий в языке, культуре, ментальности?
- Языковые различия сыграли свою роль: бакинские армяне в основном – русскоязычные, армянский язык, доминирующий в Армении, они знали плохо и чувствовали себя дискомфортно в этой среде. И кроме того, это совсем другие люди, с разной моделью поведения.
Во всем мире из года в год растет процент людей, живущих на чужбине, а не на родине. Много людей попали на эту чужбину вынужденно, спасаясь от погромов и зачисток, в отличие от тех, кто поехал добровольно, в поисках более интересной работы и более высокой зарплаты, или тех, кто родился там, но в семье, которая никогда не теряла связи с «исторической родиной».
Роджерс Брубейкер из Калифорнийского университета называет такие сообщества «диаспорой катаклизма» - они возникают в результате дезинтеграции, распада больших многонациональных империй: Российской, Габсбургской и Оттоманской после Первой мировой войны и СССР, Югославии и Чехословакии после поражения социалистической системы в холодной войне. Диаспоры катаклизма возникают из-за этнических чисток или просто передвижения самих границ, причем возникают они часто почти мгновенно, из-за резкой перемены политического устройства.
Яркий пример диаспор катаклизма – это русские и все «русскоязычные» в государствах на постсоветском пространстве – в странах Балтии, Средней Азии, Южного Кавказа. Самая большая трудность для них – это, конечно, перестройка сознания: необходимость осознать себя этническим меньшинством в чужой самостоятельной стране, где правила игры устанавливают ее «хозяева» – титульный этнос.
- В России две волны армянской эмиграции практически не смешиваются: русскоязычные армяне-беженцы из Азербайджана и трудовые мигранты из Армении – это совершенно разные группы…
- Не смешиваются они ни в России, ни в других странах. Я, скажем, изучал армянскую диаспору в районе Сан-Франциско и нашел там пять обособленных групп. Это, во-первых, ливанско-турецкие, западные армяне, которые составляют наиболее многочисленную группу в этом регионе, от 20 до 40 тысяч человек в одном только Сан-Франциско. Они приехали в Штаты из регионов Западной Армении в 20-ых годах, то есть вскоре после геноцида. Из Ливана - в более позднее время, когда уже там была заварушка. Но это такие же выходцы из тех же районов Западной Армении, с одинаковым языком, с общей культурой, так что они не разделяются между собой на турецких и ливанских.
Там есть и примерно 500 семей азербайджанских армян – бакинских, кировабадских. Есть айастанские армяне – это уже экономические мигранты, разными способами и путями добравшиеся до Америки. Совершенно особую группу представляют собою иранские армяне.
Есть очень маленькая группа, буквально два десятка семей, которую составляют московско-петербургские армяне. Они по завершении II Мировой войны оказались за пределами Советского Союза как военнопленные или были угнаны на принудительные работы и как перемещенные лица попали в конце концов в Америку. Все русскоязычные женаты или на русских, или на еврейках (жен-армянок я у них не видел). Но все - рьяные армянофилы, хотя армянских слов знают немного, и те употребляют к месту и не к месту, стараются соблюдать то, что они представляют себе как армянские обычаи. Это очень состоятельные, влиятельные в своем районе семьи, образующие небольшой клуб на совершенно определенных началах: армянский клуб богатых людей из бывших перемещенных лиц, говорящих на русском языке.
Эти пять групп гораздо больше контактируют с внешним миром – они работают и включены в американское общество, - чем между собой. Там нет армянских предприятий, разве что есть армянская школа и церковь. В церковь они ходят, но не смешиваются между собой даже там, мало друг друга знают или совсем незнакомы. В каждой группе есть или единоличный авторитетный лидер, или какой-то центр влияния.
Этнографу общаться с ними очень интересно: приходишь на «party» какое-нибудь в турецко-ливанской среде: собираются человек 40, все армяне, редко у кого славянская или англосаксонская жена, все говорят исключительно на западноармянском, и темы для бесед - навязший в зубах Ай Дат, воспоминания, вопросы, исследования и публикации о геноциде. Конечно, никто из них в Турции не бывал, и живых турок если где и видел, то в Сан-Франциско, в магазине ковров. В большинстве своем это люди, которые живут своим жертвенным прошлым, поэтому политически в такой среде доминируют дашнаки. С другой стороны, подобные встречи напоминают обычное американское «пати» – стол, сервированный на американский манер: блюда с китайскими, индийскими и местными закусками, картонные тарелки, пластиковые стаканчики, люди накладывают себе и расходятся по углам группками по интересам.
Но вот прихожу я в бакинскую семью - за стол, накрытый по-ленинакански пирамидой: судок на судке, блюдо на блюде, садятся человек 10-12. Картонных тарелок нет, есть хороший тонкий фарфор, который они сумели увезти, хозяйка за всеми ухаживает, хозяин наливает и произносит тосты, правда, на русском языке, с редкими армянскими фразами. Словом, все очень традиционно. Вспоминают недавнее прошлое. В отличие от тех, для которых жестокости турок – это жестокости, проявленные по отношению к их дедушкам, для бакинцев жестокость азербайджанцев – это жестокость, проявленная по отношению к ним самим. Но они вспоминают прошлое беззлобно. Были, конечно, ужасные эпизоды, но лично им удалось ускользнуть, и нашлись азербайджанцы, которые им в этом помогли: охраняли, посадили в поезд, проводили. С иронией рассказывают истории, как бывшая соседка по-дружески написала письмо с благодарностью: какую-де хорошую квартиру ей оставила армянская семья и с каким удовольствием она пользуется оставленной мебелью.
- В России в среде диаспоры происходит нечто похожее. Разве что здесь нет тех, кто говорит на западноармянском.
- Но есть те, кто говорит на амшенском. Я недавно был в районе Сочи, тамошние армяне, конечно, хорошо говорят по-русски, но они говорят и на своем диалекте. У них есть школа, где дети учатся на ашхарабаре. Но взрослые на литературном языке не говорят, если и говорят, то по-амшенски, но чаще – по-русски. Конечно, ни беженцев, ни трудовых мигрантов они за своих не воспринимают.
- Как связаны рост миграции и рост ксенофобских настроений в России?
- Рост ксенофобии всегда связан с увеличением этнической мозаичности и с появлением новых культурно-языковых групп.
- Москва, в отличие от маленьких провинциальных городов России, никогда не была моноэтничной. Но рост ксенофобии здесь заметен в той же мере.
- В маленьких городах, где появляется небольшая группа армян, нет особой ксенофобии. Ксенофобия возникает там, где армяне, которые умеют устраиваться и работать, быстро организуются, заводят бизнес и начинают хорошо жить, и главное – демонстрировать, что они хорошо живут. Это и вызывает раздражение: «У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает».
Москва же космополитичный город, очень пестрый, где большинство русских нормально воспринимает существующую ситуацию. Но есть социальные прослойки: бедствующие пенсионеры или малоустроенные подростки из неблагополучных семей, которые находят выход и самоутверждение в нагнетании ксенофобских настроений. Их не так много, но они агрессивны и часто попадают в центральные СМИ. Так создается впечатление, что ксенофобии очень много. Армяне в меньшей степени страдают от нее, азербайджанцы страдают гораздо больше. Их в Москве больше, чем армян, кроме того, они собраны в очень определенных секторах экономики, тогда как в Москве специфически армянской сферы деятельности нет - культурный уровень армян выше и соответственно они «размазаны» по разным сферам деятельности.

Коренное население стран, где расселяются диаспоры, относится к ним по-разному. Почти везде есть расистские круги, которые видят в пришельцах конкурентов, сбивающих уровень зарплаты или, наоборот, взвинчивающих цены, особенно на дефицитное жилье. Многих раздражает непривычная манера поведения, странная одежда, непонятливость людей, еще плохо знающих местный язык. Вообще-то, поведение мигрантов в местах «исхода» и «прихода» всегда отличается. В новых местах они поначалу довольствуются низким социальным статусом. Но они более активно нацелены на достижение успеха. Россия до последнего времени не знала массовой этнической миграции - только сейчас страна столкнулась с настоящим миграционным валом. Мигрантов обвиняют в высоком уровне преступности, но очень часто несправедливо: люди, настрадавшиеся от насилия и произвола у себя на родине, в новой стране, как правило, ведут себя скромно и законопослушно. В конце концов, надо понимать, что, если бы не они, во многих странах с высоким уровнем жизни делать работу дворников, мусорщиков, санитаров и сторожей и прочую малопривлекательную и низкооплачиваемую работу было бы некому.
Диаспора – это люди, объединенные языком, культурой, историей. Если учесть ее постоянный рост, динамизм, активные экономические, политические связи, лоббизм вплоть до самых «верхних этажей» - и в странах «исхода», и в принимающих странах, то ее роль в современном мире переоценить невозможно.

Лиана Минасян, специально для «Ноева Ковчега»

Следующая статья




Уважаемые читатели

Газету Ноев Ковчег вы можете получать ежемесячно через почту в конверте , в любой точке СНГ и дальнего зарубежья.
Цены определяются в зависимости от стоимости рассылки плюс стоимость газеты.
Подписку можно оформить в редакции по адресу:
127473, Москва,
Суворовская пл., 1, 4-й этаж.
По вопросам подписки и размещения рекламы звоните
по тел. +7 (495) - 689-41-90



Свежий номер газеты Ноев Ковчег Новости Армении