Владимир Платонов: «У нас нет людей второго сорта»

По просьбе наших читателей редакция «НК» открыла новую рубрику - «Национальное согласие», отражающую состояние межнацотношений в Москве и Российской Федерации в целом.

Кандидат социологических наук Симон Кагиян берет интервью у председателя Мосгордумы Владимира Платонова

Кандидат социологических наук, аналитик по вопросам межнациональных отношений Симон Кагиян встретился с председателем Мосгордумы Владимиром Платоновым.

На просьбу редакции встретиться и побеседовать на волнующую тему, к сожалению, откликнулись не все представители Мосгордумы и Госдумы РФ. Однако Владимир Платонов любезно принял нашего обозревателя. — Владимир Михайлович, в редакцию нашей газеты приходят письма, в которых читатели задают массу вопросов по поводу погромов. Вы, как я понял, в принципе считаете свершившимся фактом проживание в Москве многонационального сообщества?

— Я сын своего народа, интернационального народа России. Наша страна всегда была интернациональным государством. И именно за счет этого она всегда была сильна. Я считаю, что националистическиелозунги в многонациональном государстве никогда не приживутся, но они могут причинить много вреда. А чтобы вреда не было, с этим нужно очень жестко бороться. И здесь не должно быть слабостей у власти, которая позволила произойти погромам в Баку и в других регионах. Это страшно.

Причиненный ущерб мы до сих пор так и не можем возместить. У меня в округе, например, есть такой центр, сделан он якобы для переселенцев. На самом деле там люди живут постоянно. И каковы последствия? Разрушаются принципы совместного проживания, дающие огромные положительные результаты в любом государстве.

— Общеизвестно, что если в государстве нет единомыслия, если общество находится в противоборствующем состоянии, то это государство сильным стать никогда не сможет. Ваше мнение?

— Это подход к проблеме с другой стороны. Мне неприятно видеть, когда некоторые люди начинают заламывать руки и вопить, что в городе национализм, экстремизм и прочее. В таких случаях думаешь: или эти люди провокаторы, или они просто неграмотные. Они незнаютнашей истории, они не знают, что, к примеру, черносотенцы убили интернационалиста Баумана, какие были погромы в царское время и т.д. Здесь мне сразу вспоминается известный фильм «Место встречи изменить нельзя», жаль, конечно, что заменили его первоначальное название, от этого он стал детективным, а на самом деле это глубоко нравственное произведение, в котором говорится о том, что со злом можно бороться не только репрессивными методами и что когда-то все же наступит эра милосердия. Там есть такая прекрасная фраза, что преступность есть везде, но об обществе судят по тому, как оно борется с этой преступностью. И проявление национализма тоже есть в любом обществе. Но оценивать государство нужно по привлечению к ответственности техлюдей, которые позволяют себе высказывать какие бы то ни было шовинистические призывы.

На одном из массовых мероприятий мне «понравился» просто изумительный социальный плакат. На нем подпись: «Лицо кавказской национальности». Портрет Барк-лая-де-Толли, и написано, что он сделал для России. Понимаете, я считаю, что интеллектуальный уровень человека, который борется в России за чистоту русской нации — на уровне табуретки. Не выше. Разве человек, который борется за чистоту русской нации, может называть себя английским словом «скинхэд»? Задумайтесь над этим. Конечно, это кому-то выгодно... За этим стоят организаторы, определенные силы. Но опять же эффективно бороться с этим явлением — задача государства. И оно проявляется только там, где как раз и ослабевает роль государства. Последствия этого — самые непредсказуемые. К нам уже обратились представители посольств, поддержав друг друга. Хотя ясно, что, например, для представителей многих посольств, скажем, европейских, если они не имеют иной цвет кожи, это не страшно. Но они поддержали всех, потому что завтра может настать их очередь.

— Владимир Михайлович, я думаю, что события, произошедшие 9 июня — это результат невнимательного или халатного отношения властей к тем событиям, которые происходили на рынках до этого. Анализируя эти факты, я пришел к такому выводу: сегодня, если они не видят «чужих», то бить будут «своих». Так и получилось. Что думаете вы по этому поводу?

— Да, это страшно. И страшно в первую очередь для того государства, где это происходит. Я полностью с вами согласен. Что касается непринятия мер, то, наверное, можно об этом говорить, но я не спешил бы сейчас делать выводы по поводу произошедшего 9-го, я думаю, что предварительное следствие, которое скоро закончится, даст на все вопросы полный ответ.Я, конечно, не исключаю, что был элемент какой-то организованности или элемент провокации. Во всяком случае, какая бы пьяная толпа ни была, у нее всегда должен быть детонатор. И этот фактор может и на хорошее обратить, отвести людей от беды. А здесь что-то другое сработало. Уверен, мы скоро узнаем, что произошло на самом деле.

— Думаю, что никого уже давно не удивляет тот факт, что культурно-массовые мероприятия, всегда носившие исключительно мирный характер, зачастую становятся местом жестоких погромов. Получается, что мы, являясь гражданами одного государства и даже живя в одном городе, сознательно избегаем таких мероприятий, опасаясь за свою жизнь?

— Что касается опасений людей из национальных диаспор — появляться ли им в тех местах, где происходят какие-то празднества, где есть люди, находящиеся в стадии алкогольного опьянения, то это должно быть исключительно вашим решением. Совсем необязательно, что если кто-то туда пойдет, то что-то обязательно произойдет. Просто вы не хотите испытывать судьбу. Я согласен с вами, но хочу сказать, что во время таких мероприятий неприятные вещи могут происходить с людьми любых национальностей. Вот у меня сегодня был отец парня (я знаю этого человека, он работал в милиции, а я работал в прокуратуре), который погиб. Его ударил один человек, занимающий определенную должность и который сейчас пытается сделать все возможное, чтобы уйти от ответственности. Парень упал,ударился и умер. Неосторожное убийство. И здесь не замешан национализм. Дело в том, что есть определенная категория людей, которым без разницы, кого бить. Им нужен какой-то выход, и они его находят — приходят именно в скинхэдские организации. Укажи им другое направление, и они будут делать все что угодно. Поэтому я считаю, что опасность есть, но она пока не настолько велика, и, конечно, задача государства в том, чтобы побороть ее.

— Есть интересное мнение одного читателя. Убили в Царицыно в толпе мужчину. Если бы 200 человек «кавказской национальности» бегали по городу с арматуринами, их обязательно арестовали бы, обязательно у них в карманах нашли бы компрометирующие вещи, т. е. и гранаты, и наркотики, другими словами, все, чтобы их посадить. А якобы в милиции им сказали так: «Вы нам покажите того, чьим был последний удар, от которого погиб этот человек». Вы не считаете, что это неверно, это не доводы?

— То, что было сказано — не факт, это рассуждения на бытовом уровне. Что касается того, кто последний нанес смертельный удар, то нельзя думать, что это просто милиция развлекается так, от нечего делать. Я вам скажу, что дела в Сумгаите по произошедшим событиям стали разваливаться из-за того, что наша система доказательств претерпела довольно существенные изменения в рамках одного и того же закона, превратившись в систему доказывания. Сегодня другое дело: по событиям 9 числа много съемок. И преступник должен знать: что бы он ни сделал, все будет зафиксировано, расследовано и он за это понесет достойное наказание. Мы не экономим, мы выделяем деньги на специальную технику, которая позволяет многое увидеть из материалов, переданных гражданами и организациями, чтобы восстановить картину произошедшего и привлечь к ответственности виновных. В Царицыно принято решение все общественные места обеспечивать фото- и видеотехникой. Человек должен знать, что в силу обстоятельств можно что-то совершить и в толпе, но все равно за это придется ответить. Наказание будет неминуемо. А вот упрощать ситуацию не следует. Не я придумал термин «лицо кавказской национальности». Когда в 83-м я пришел в органы прокуратуры, этот термин уже использовался. Да, я расследовал преступления, когда убивали азербайджанца, где грузин совершал преступление и т. д. Столько же совершают преступлений русские и украинцы. Но надо учитывать и тот факт, сколько людей приехали в Москву из других регионов. Ведь очень легко в тяжелой экономической ситуации их стравить, а потом раздуть национальный конфликт.

— Владимир Михайлович, вот такой факт: накануне двадцатого апреля в диаспорах, услышав (хотя скорее всего это была очередная шумиха в средствах массовой информации), что якобы их собираются побить, стали организовывать отряды сопротивления. Как вы считаете, почему возникла такая необходимость в самообороне, может быть, потому что ответственные милицейские чины просто непрофессионально, неуважительно объясняют ситуацию, говоря, что опасности нет. Не кажется ли вам, что они просто самоустраняются, отказываясь защищать от возможных погромов?

— Дело в том, что уровень сотрудников милиции и должностных лиц соответствует уровню нашего государства. Да, действительно есть некорректные выступления и заявления. В любом государстве люди защищают себя сами. Я не сторонник выдавать оружие, любая защита должна быть адекватной. А когдалюди, готовясь к чему-то, выходят сами искать врагов, то это уже не защита, это, как минимум, провокация.

— Но со временем они могут перейти этот рубеж и превратятся в таких же погромщиков?

— Да, вот это главное! Когда люди не чувствуют поддержки со стороны государства, они вынуждены сами себя защищать, а в защите они могут зайти слишком далеко. Это действительно так, поэтому надо об этом говорить, и говорить честно. Проблема есть, замалчивать ее нельзя, но надо тоже вырабатывать адекватные меры.

— Владимир Михайлович, вы депутат гордумы. Естественно, среди ваших избирателей были наверняка люди, не представляющие русскую национальность?

— Что касается русской национальности, то я не знаю, как доказывать принадлежность к русской национальности в государстве, которое 300 лет было под монголо-татарским игом, где смешанные браки культивируются до сих пор и к ним спокойно относятся.Я занимаюсь вопросами межнациональных отношений более 20 лет. И пришел к такому выводу: хотя, можетбыть, и не прав, но считаю, что если не создать такую выборную систему, по которой в законодательных органах будут представители национальных меньшинств (я сейчас не говорю об исполнительных), то национальный вопрос в России так и останется нерешенным.

Вызнаете: все хорошее тоже должно быть в меру. Здесь надо быть очень острожным. Я против пропорциональных выборов от партий. Я считаю, что у нас созданы такие условия, когда че-ловеклюбой национальности может себя проявить. В исполнительной власти это особенно заметно. В этот тяжелый период в России, в Москве во власти есть представители разных национальностей.

— В исполнительной?

— Ив законодательной тоже. Или вы считаете, что в Москве в гордуме все русские?

— Да, пройти может каждый. Но возможно ли, чтобы его избрала община армянская, грузинская либо другая?

— Мое мнение таково: у нас, слава Богу, этого нет. У нас люди не живут общи нам и. Да, их объединяет община, но они живут во всем городе, и поэтому у нас заложен другой принцип, территориальный.

— Значит, никогда ни одна община своего представителя не выберет? Это исключено?

— Дело в том, что та система выборов, которая есть, позволяет человеку любой национальности свободно избираться в Московскую городскую Думу. Это действительно так.

Тогда у меня другой вопрос: а много ли русских в парламенте Казахстана? Ни одного. Я не в оправдание, я в объяснение. Нам надо или идти по пути выделения квотирования и тем самым еще больше разделить общество, или продолжать ту политику, которая велась в течение многих лет — и она, считаю, наиболее правильная. Другое дело — тогда система выборов была иной: компартия решила, комсомол ответил: есть! От небывалого блока «беспартийных» — одного достойного. Нам надо многое сделать, чтобы заинтересовать избирателей, чтобы втебя поверили и чтобы тебя избрали. Поэтому я считаю, что то, что вы предлагаете — это не шаг вперед, это шаг назад.

— Значит, депутаты должны быть такими сознательными, чтобы никогда не позволить себе считать человека другой национальности человеком второго сорта? Насколько это реально сегодня?

— У нас это гарантировано. У нас нет депутатов второго сорта. Предположим, из 35 депутатов — двое армяне. Если уже в государстве заложено такое противостояние, на что они могут рассчитывать?

— Думаю, что человек, который сидит рядом на заседании, будет стыдиться этого факта.

— Это смотря какие люди сидят. И смотря какие правила в этом парламенте. Вот в московском парламенте за все 8,5 лет не было ни одного националистического высказывания. И мы это соблюдаем. Это святое. Есть, конечно, примеры, когда в верхнем парламенте позволяют какие-то антинационалистические высказывания. Но ведь, понимаете, это глупость, мы уже все это проходили.

— Благодарю вас за интервью и исчерпывающие ответы.